Forum Wojenne tajemnice - WARSZAWA i OKOLICE Strona Główna Wojenne tajemnice - WARSZAWA i OKOLICE
Stroroom WERTTREW'a
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

KL Warschau
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 12, 13, 14  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Wojenne tajemnice - WARSZAWA i OKOLICE Strona Główna -> Zasłyszane opowieści i "legendy"
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
roody102
Gość






PostWysłany: Czw 16:50, 08 Cze 2006    Temat postu:

crom napisał:
A co do samego obozu to w środku lasku na skrzyżowaniu alejek jest dość ciekawa konstrukcja. Przypomina mi to trochę coś takiego [link widoczny dla zalogowanych] (po prawej stronie zdjęcia). Nie wiem czy mogła byś to szubienica ale jak na drążek do świczeń to ma za duża średnicę. MOże jestem przewrażliwiony ale jak dla mnie to ten "trzepak" w lasku idealnie nadawał by sie do wieszania (około 4 m wysokości). I znajduje się wzglednie blisko pozostałości pokazanych na samym początku tego tematu.


To jest szubienica - dyskutowalismy o niej tu:
[link widoczny dla zalogowanych]

Dalej, na 3 stronie watku podzielilem sie wrazeniami z wizji lokalnej.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
WERTTREW
Ojciec Założyciel



Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 11234
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 302 razy
Ostrzeżeń: 0/7
Skąd: Warszawa, PL

PostWysłany: Czw 17:03, 08 Cze 2006    Temat postu:

To akurat jest jasne. To nadal moje stare zdjęcie z forum "O"! Aktualny wygląd szubienicy z Gniewkowskiej jest w foto-relacji z naszego wypadu na Odolany.

Natomiast crom pisał coś o podobnej konstrukcji stojącej w środku lasku na Kole i ta mnie bardziej intruguje. Smile


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez WERTTREW dnia Pią 10:50, 09 Cze 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
warszawiak
Senior



Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 782
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/7
Skąd: WARSZAWA ŚRÓDMIESCIE

PostWysłany: Pią 10:22, 09 Cze 2006    Temat postu:

Musze się tam wybrać i wybadać

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
michalc13
Junior



Dołączył: 09 Cze 2006
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/7
Skąd: Ostrowiec Św.
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:24, 09 Cze 2006    Temat postu:

Witam.

chrisfox napisał:

Jeśli przyjmiemy, że przy Zachodnim zagazowano te 200 tysięcy, to przy wydajności takiego Birkenau, czy Treblinki, będzie wynik bardzo skromny - ot, manufakturka.


Generalnie się z Tobą zgadzam z małym wyjątkiem: jeżeli te 200 tys. okazałoby się prawdą to KL Warschau wcale nie byłby "manufakturką". Dla porównania na Majdanku (którego KL Warshau był filią) zostało zamordowanych ponad 230 tys. ludzi. Ja osobiście unikam operowania liczbami, ponieważ mało one mówią o warunkach i tragicznym losie więźniów. Traktuje je jako jeden ze wskaźników. Podobnie można by powiedzieć o Gusen czy Mauthausen, że to "manufaktury" (biorąc pod uwagę tylko liczbę ofiar), a w rzeczywistości jedne z najcięższych obozów koncentracyjnych.

Pozdrawiam.

Pozdrawiam.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chrisfox
Senior



Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 2328
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/7
Skąd: Targówek - trzecia chałupa od drogi na Wyszków

PostWysłany: Pią 14:24, 09 Cze 2006    Temat postu:

No, w kwestii formalnej...

Nie wspominałem o Majdanku - świadomie. O ofiarach Birkenau co nieco wiadomo, gorzej jest z Treblinką - szacuje się "przerób" tamtejszych prymitywnych komór na 800-1100 tys. ludzi (w ciągu około roku) - więc jednak miałem chyba prawo użyć owego niesmacznego stwierdzenia. Majdanek nie był typowym ośrodkiem zagłady, jak Treblinka, czy - częściowo - Birkenau. Zaś - jeśli wierzyć (sam nie wiem i może się nie dowiem) temu, co nam wiadomo o KL Warschau - ten obóz miał raczej pełnić funkcję podobną bardziej do Treblinki, niż Majdanka.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wars98
Junior



Dołączył: 21 Lut 2006
Posty: 75
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/7
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 15:18, 09 Cze 2006    Temat postu:

Witam! Cool
Można lubić, bądź nie sędzię Marię Trzcińską. Można się z nią zgadzać lub nie, ale zacznijmy małą analizę kwestii KL Warschau. W odcinkach.
Kwestia pierwsza: Lager na Kole.
Co o nim wiemy? Nie wiele.
Powstał na przełomie 1939 i 1940 roku, jako obóz dla polskich jeńców wojennych. A więc był to tzw. kriegsgefangenlager.
Jeńcy Ci pracowali w pobliskich zakładach znajdujących się w Forcie Bema (po wojnie, jak i obecnie są tam Wojskowe Zakłady Lotnicze).
Z dyrektyw Reichsführera SS Heiricha Himmlera z dnia 9 października 1942 roku wynika - i tu cytat za Panią Trzcińską - że:
Cytat:
(...) już na podstawie wcześniejszego rozkazu Lager na Kole przekształcony został w obóz koncentracyjny".

Trzcińska opiera się tu na dokumencie Norymberskim o sygn. NO-1611 oraz relacjach świadków.
I pytanie: Czy IPN-KŚZpNP podważyła to?
Odpowiedź brzmi: NIE!
IPN neguje fakt istnienia KL Warschau, a już w szczególności przed 1943 rokiem, a nie przedstawiła na to dowodów!
Dla mnie jako prawnika, bardziej wiarygodne są dokumenty, nawet tak ogólnie mówiące o obozie w Warszawie w 1942 r. autorstwa Himmlera niż niczym nie poparte twierdzenia IPN.
Dalej. Trzcińska przywołuje jeszcze jeden ciekawy dokument, a mianowicie fragment IV protokołu Procesu Norymberskiego stwierdzający, że w październiku 1942 roku Himmler wydał rozkaz o skupieniu ludności żydowskiej z getta warszawskiego w dwóch obozach koncentracyjnych: w Lublinie (Majdanek) i... w Warszawie(sic!).
Dokument ten został włączony do akt polskiego śledztwa - AGKBZHwP, sygn. ATW IV, Pp 33 7978.
Jak więc wytłumaczyć brednie IPN? Rolling Eyes Rolling Eyes


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chrisfox
Senior



Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 2328
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/7
Skąd: Targówek - trzecia chałupa od drogi na Wyszków

PostWysłany: Pią 16:09, 09 Cze 2006    Temat postu:

Właśnie tego nie wiemy...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wars98
Junior



Dołączył: 21 Lut 2006
Posty: 75
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/7
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 16:18, 09 Cze 2006    Temat postu:

Kwestia nr 2: śledztwo niemieckie.
W latach 70. ub. wieku strona niemiecka (RFN) prowadziła własne śledztwo w sprawie obozów koncentracyjnych. Wynik? Wśród głównych obozów koncentracyjnych do których strona niemiecka
się przyznaje jest... KL Warschau Exclamation
Śledztwo w zakresie KL Warschau pozwoliło ustalić strukturę obozu oraz załogę (ze zdjeciami komendy włącznie!).
Dlaczego więc IPN podważa KL Warschau? Na czym opiera swoje teorie?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
michalc13
Junior



Dołączył: 09 Cze 2006
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/7
Skąd: Ostrowiec Św.
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:28, 09 Cze 2006    Temat postu:

Witam.

IPN nie neguje istnienia KL Warschau od 1943 roku. Druga sprawa, znasz jakieś inne dokumenty niemieckie dotyczące działalności tego obozu przed 1942? Komu podlegał ten obóz, Inspektoratowi Obozów Koncentracyjnych? Uznany był za państwowy? Co z kwestiami ubrania, wyżywienia, pracy, załogi, transportów do innych obozów? Są jakieś ślady po przenosinach Żydów z getta do obozu? Jeżeli pracowali to dla kogo i kto ich pilnował? Mówisz o dyrektywie H. Himmlera z 9 X 42.
Cytat:
Reichsfuhrer SS Himmler wizytujący w połowie lipca dystrykt lubelski omówił z Globocnikiem plany dalszych akcji ludobójczych. W tajnym zarządzeniu skierowanym z Lublina 19 lipca 1942 r. do wyższego dowódcy SS i policji w GG Friedricha Wilhelma Krugera zalecił "oczyszczenie GG" z Żydów do 31 grudnia tegoż roku. Obywatele polscy pochodzenia żydowskiego mieli "jedynie prawo pobytu w obozach zbiorczych w Warszawie, Krakowie, Częstochowie, Radomiu i Lublinie". Do sprawy koncentracji na Majdanku wyselekcjonowanej żydowskiej siły roboczej nawiązał Himmler w rozkazie z 9 października 1942 r. Decyzja ta wiązała się z pogłębiającymi trudnościami gospodarczymi III Rzeszy (...) Zatrzymanie na Majdanku i w Warszawie kwalifikowanych sił żydowskich przed ich ostateczną zagładą Reichsfuhrer SS uznał za potrzebę chwili".
J. Marszałek "Majdanek". Nigdzie nie ma mowy o żadnym nowym obozie. Te dokumenty są znane i jakoś inni badacze nie twierdzą, że był to rozkaz utworzenia KL Warschau. Czemu nie ma śladów na udział KL Warschau w "Akcji Reinhard"? Jak je znasz to podaj.


Cytat:
Reasumując, rozbieżności między dotychczasowymi ustaleniami śledztwa a stanowiskiem Stowarzyszenia Komitetu Budowy Pomnika Ofiar Obozu Zagłady KL Warschau dotyczą następujących kwestii:
- liczby ofiar,
- istnienia na terenie dworca kolejowego Warszawa – Zachodnia komór gazowych,
- obszaru zajmowanego przez KL Warschau.
To z IPN.

Pozdrawiam.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wars98
Junior



Dołączył: 21 Lut 2006
Posty: 75
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/7
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 17:26, 09 Cze 2006    Temat postu:

Michalc13. Ja Ci odpowiem, ale w lipcu-sierpniu (nawał obowiązków Sad ). Dziś tylko zacząłem... Wink
Tylko jedno jeszcze napiszę:
Początkowo negowano fakt istnienia KL Warschau(!) - dopiero kiedy strona niemiecka przyznała się otwarcie i przekazała materiały ze swojego śledztwa - to zmieniono taktykę na:
- zmniejszanie liczby ofiar,
- negowanie komór przy Dw. Zachodnim, oraz
- obszaru zajmowanego przez KL Warschau.
Pozdr. wars98


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
michalc13
Junior



Dołączył: 09 Cze 2006
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/7
Skąd: Ostrowiec Św.
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:36, 09 Cze 2006    Temat postu:

Witam.

Nie ma pośpiechu Smile Obowiązki przede wszystkim. Smile

Pozdrawiam.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maciejszkocki
Don Penetratore



Dołączył: 14 Mar 2006
Posty: 2825
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/7
Skąd: z Mokotowa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:19, 09 Cze 2006    Temat postu:

Jestem laikiem, amatorem pasjonujacym się historią swojej Małej Ojczyzny.
Do momentu zaciągnięcia się pod sztandar Ojca Założyciela nawet nie słyszałem o czymś takim jak KL Warschau. Na początku, do tego wątku podchodziłem z powątpiewaniem (bądź co bądź w dzisiejszych czasach "zaangażowanych" nie brakuje) ale teraz po przeczytaniu ostatnich paru postów zaczyna mnie ten temat intrygować. Jestem ostrożny i nieufny, ale moje "korzenie" pokazały mi, że nawet w spiskowej teorii dziejów Wink tkwi ziarenko jeśli nie prawdy to przyczyny... Będę nasłuchiwał dalej. Tyle, że z zainteresowaniem.
Będę wdzięczny za sugestie co do literatury bym mógł poszerzyć swe wąskie horyzonta.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chrisfox
Senior



Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 2328
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/7
Skąd: Targówek - trzecia chałupa od drogi na Wyszków

PostWysłany: Nie 18:22, 11 Cze 2006    Temat postu:

Literatury chyba nie ma Sad Jedyną pozycją przychodząca mi do głowy, jest książka Marii Trzcińskiej "Obóz zagłady w centrum Warszawy KL-Warschau". Było też trochę publikacji w prasie - no i oczywiście strona whatfora.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
michalc13
Junior



Dołączył: 09 Cze 2006
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/7
Skąd: Ostrowiec Św.
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:55, 11 Cze 2006    Temat postu:

Witam.

chrisfox napisał:
Literatury chyba nie ma Sad Jedyną pozycją przychodząca mi do głowy, jest książka Marii Trzcińskiej "Obóz zagłady w centrum Warszawy KL-Warschau". Było też trochę publikacji w prasie - no i oczywiście strona whatfora.


Książka co nieco kontrowersyjna. O KL Warschau jest troszkę w literaturze dotyczącej Majdanka.

Pozdrawiam.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
WERTTREW
Ojciec Założyciel



Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 11234
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 302 razy
Ostrzeżeń: 0/7
Skąd: Warszawa, PL

PostWysłany: Pon 9:23, 12 Cze 2006    Temat postu:

Maw, nietety 80% (a może i więcej) inforamcji o KL W. bazuje na książce p. Trzcińskeij! W związku z tym wyrobienie sobie własnego zdania na podstawie tego co jest do przeczytania nie będzie łatwe! Confused
Najbardziej zakręcona jest w tym wszystkim cała otoczka, snucie przedziwnych domysłów (czasem ciekawych i sensownych, czasem ocierających się o lekką manię prześladowczą), a z drugiej strony właśnie takie dziwaczne wyciszanie, "zapominanie" etc.
I bądź tu człowieku mądry i nie daj się ogłupić!!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Wojenne tajemnice - WARSZAWA i OKOLICE Strona Główna -> Zasłyszane opowieści i "legendy" Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 12, 13, 14  Następny
Strona 7 z 14

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin