Forum Wojenne tajemnice - WARSZAWA i OKOLICE Strona Główna Wojenne tajemnice - WARSZAWA i OKOLICE
Stroroom WERTTREW'a
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

"Flakhelfer" Ochotniczy Hufiec Lotniczy z młodzież
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Wojenne tajemnice - WARSZAWA i OKOLICE Strona Główna -> Bezpańskie wątki.
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zjawa1
Senior



Dołączył: 11 Gru 2007
Posty: 989
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 29 razy
Ostrzeżeń: 0/7
Skąd: w-wa

PostWysłany: Nie 12:34, 25 Sty 2009    Temat postu: "Flakhelfer" Ochotniczy Hufiec Lotniczy z młodzież

Trafiłem w necie na zupełnie nieznany mi temat, który powiem szczerze
lekko mnie zszokował. Może wiecie coś więcej o tej "sromocie" ?.

23. 10. 1944 OKH wystąpiło o zezwolenie na sformowanie polskich jednostek etnicznych. 24.10.44 Hitler zezwolił na formowanie tych oddziałów. Akcja werbowania i formowania polskich jednostek pomocniczych nosiła kryptonim "Weißer Adler". Planowano stworzenie jednostek złożonych z 12 000 żołnierzy podporządkowanych 2, 4, i 9 Armii. Żołnierze mieli nosić mundury niemieckie z naszywkami na rękawach "Im Dienst der deutschen Wehrmacht". Rekrutacja miała sie odbywać na zasadach określonych w rozporządzeniu z 24.04. 1944 dotyczącym służby cudzoziemców w Wehrmachcie. Żołd - od 90 zł - szeregowcy - do 150 - 210 zł - plutonowy (wyższych stopni dla Polaków nie przewidywano). System świadczeń socjalnych - tak jak dla wszystkich żołnierzy Wehrmachtu - renty itd. Akcja rekrutacyjna - Kraków i okolice - nie spełniła niemieckich oczekiwań. Zdołano zwerbować jedynie 471 osób (niektóre źródła mówią o 700 ochotnikach. Tu chodzi o Polska Siła Zbrojna, nieoficjalnie zwana także Legion Orła Białego-ochotniczą jednostkę wchodzącą w skład Wehrmachtu.). Wg. dostępnych danych jednostka ta nie została użyta bojowo.
Wcześniej sformowano w ramach struktur opl III Rzeszy tzw. Ochotniczy Hufiec Lotniczy z młodzieży warszawskiej - "Flakhelfer" - nosili naszywki w formie oskrzydla husarskiego na rękawach niemieckich mundurów. Dalszymi regularnymi jednostkami polskimi były bataliony policyjne - nr 202 utworzony w Dębicy z policjantów z GG i jeden lub dwa dalsze na Wołyniu (ich numerów musiałbym poszukać - na ich temat istnieje zresztą b. mało materiałów)
Stosunkowo - w porównaniu z innymi krajami Europy - skromny udział etnicznych jednostek polskich w Wehrmachcie czy Waffen - SS jest przede wszystkim wynikiem niemieckiej niechęci do ich organizacji - opór samego Hitlera i ministerstwa pracy III Rzeszy zainteresowanego wykorzystaniem siły roboczej z terenów Polski. Zwolennikiem regularnego udziału Polaków w niemieckich silach zbrojnych był RSHA i Hans Frank. Pierwsze propozycje na ten temat pojawiły sie na biurku Hitlera w połowie 1943 roku. I zostały kategorycznie odrzucone (Frank o mało nie stracił stanowiska z tego powodu - zarzuty o zbyt łagodne obchodzenie się z Polakami). Ponownie temat podjęto wiosna 1944
( Frank) - również bez rezultatów. Na "Polnische Wehrmacht" zdecydowano sie dopiero "5 po dwunastej". Niezaleznie od powyższego we formacjach Wehrmachtu, Waffen - SS czy niemieckich organizacjach paramilitarnych służyło dożo osób narodowości polskiej (w samym Wehrmachcie ok. 250 000 "Beutekameraden" - jak niemieccy żołnierze swoich kolegów nazywali). W zestawieniach radzieckich obozów jeńców wojennych z 1947 roku Polacy (osoby narodowości polskiej) stanowiła dość pokaźna grupę - ok. 70 000 jeńców. Ale to, tak jak fakt, iż z wziętych do niewoli w 1939 roku polskich obrońców Westerplatte prawdopodobnie co najmniej dwóch służyło później w Wehrmachcie ( jeden zasłynął tam jako strzelec wyborowy ) już z "Polnische Wehrmacht" nic do czynienia nie ma.


Należy jeszcze dodać formację Sonderabteilung weis und rot w składzie:
SS-Scharfuhrer Józef Kompała
SS-Oberfuhrer Maciej Cebula
SS-Rottenfuhrer Jan Piotrowicz
SS-Sturmmann Adam Politański
SS-Untersturmfuhrer Józef Paweł Radomski-Bronowicki

Ochotników rozlokowano w Krakowie i Pruszkowie. Nigdy nie brali udziału w walce, wykorzystywano jako robotników przy budowie umocnień. Polacy (junacy, szeregowcy i podoficerowie) nie byli uzbrajani. Uzbrojoną kadrę oficerską stanowili volksdeutsche. Na przełomie 1944/1945 jednostka trapiona licznymi ucieczkami została skierowana do Poznania, gdzie została formalnie rozwiązana po kilku tygodniach. Część żołnierzy pracowała jako batalion budowlany przy budowie umocnień w mieście.
Część skierowano na teren Protektoratu Czech i Moraw gdzie zostali wcieleni do Waffen-SS,uzbrojeni i jako dywersanci skierowani za linie frontu.
Temat z Inne Oblicza Historii z VIII-IX 2007r.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maciejszkocki
Don Penetratore



Dołączył: 14 Mar 2006
Posty: 2825
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/7
Skąd: z Mokotowa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:10, 26 Sty 2009    Temat postu:

Z tego co się orientuję temat pojawia się co jakiś czas tu i tam, ale jakoś nigdy nie widziałem uczciwego udokumentowania.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zjawa1
Senior



Dołączył: 11 Gru 2007
Posty: 989
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 29 razy
Ostrzeżeń: 0/7
Skąd: w-wa

PostWysłany: Pon 11:18, 26 Sty 2009    Temat postu:

To fakt. Prawdopodobnie trzeba będzie sięgnąć do niemieckich archiwów, ale są one tak obszerne, że zabierze to masę czasu.

Właśnie trafiłem na prawdopodobne źródło informacji, według której popełniono powyższy tekst, cytuje tylko najistotniejszy fragment :
"Jerzy Kochanowski

Polen in die Wehrmacht? Zu einem wenig erforschten Aspekt der nationalsozialistischen Besatzungspolitik 1939-1945. Eine Problemskizze[1]

Trotz solcher Erklärungen widmeten die Militärs der Unternehmung, die unter dem Kryptonym "Weißer Adler" lief, viel Aufmerksamkeit und waren um eine angemessene propagandistische Einbettung der Initiative bemüht. Am 4. November 1944 wurden von der Heeresgruppe Mitte Richtlinien für die Anwerbung von Polen veröffentlicht. Die Einheiten sollten anfangs 12 Tausend Freiwillige umfassen und zunächst der zweiten, vierten und neunten Armee zugeordnet sein. Man betonte die strikte Freiwilligkeit der Sache. Die Benutzung des verächtlichen Begriffs "HiWi" wurde strikt untersagt, denn man wollte die Polen überzeugen, daß man sie wie "echte" Wehrmachtssoldaten behandeln werde. Untersagt wurden auch jegliche Kontakte mit ukrainischen oder russischen Einheiten sowie das Führen politischer Diskussionen mit den Freiwilligen. Ihnen gegenüber sollte einzig und allein folgende Meinung vertreten werden: "Die deutsche Wehrmacht führt einen bis zum letzten entschlossenen Kampf zum Schutz Europas gegen den Bolschewismus. Jeder ehrliche Helfer in diesem bedingungslosen Kampf ist der Wehrmacht als Kamerad willkommen."[56] In Sorge um den Erfolg der Anwerbung wurde empfohlen, jeden zwischen 16 und 50 aufzunehmen, sofern er die ärztliche Kommission passiert hat. Die Rekruten sollten informiert werden, daß sie sich für mindestens vier Monate oder bis Ende des Krieges verpflichten können. Nur die letzteren sollten den Eid ablegen: "Ich schwöre bei Gott diesen heiligen Eid, daß ich im Kampf um die Zukunft Europas in den Reihen der deutschen Wehrmacht dem Obersten Befehlshaber der deutschen Wehrmacht, Adolf Hitler, unbedingten Gehorsam leisten werde und als tapferer Soldat bereit bin, jederzeit für diesen Eid mein Leben einzusetzen."[57] Die Polen sollten in Wehrmacht-typischer Weise eingekleidet und ausgerüstet werden, sofern - wie angemerkt wurde - eine solche Ausrüstung zur Verfügung steht. Die Bewaffnung der Einheiten war erst nach zwei Probemonaten vorgesehen und unterlag strikten Kontrollen.[58] Den Kandidaten versprach man dieselben Rechte, die den deutschen Soldaten zustanden: dieselbe Verpflegung, die Möglichkeit zu niedrigeren Preisen einzukaufen, ärztliche Versorgung und Seelsorge im Rahmen freier religiöser Betätigung. Für den Fall der Verwundung oder des Todes wurde ihnen eine Versicherung garantiert. Die Witwen und Waisen sollten regelmäßige Bezüge erhalten, Eltern eine einmalige Unterstützung. Der Sold war nicht hoch - 90 zł für den einfachen Soldaten, 108 zł für einen Korporal und 150-210 zł. für einen Zugführer. Höhere Dienstgrade waren für Polen nicht vorgesehen.[59]

Bezeichnenderweise haben sowohl die Plakate[60] wie die Zeitungen (z.B. Goniec Krakowski vom 17. und 19.-20. November 1944) nur über eine Anwerbung "für polnische Hilfskräfte bei den deutschen Streitkräften" gesprochen. Kurz nach Erscheinen der ersten Ankündigung wurde in den Straßen von Krakau eine Abteilung von 30 Männern und 15 Frauen gefilmt, die in deutschen Uniformen durch die Straßen marschierten und polnische Militärlieder sangen.[61] In Krakau und dann in weiteren Städten und Städtchen des Generalgouvernements wurden Rekrutierungsbüros eröffnet, die manchmal, wie z.B. in Włoszczowa, mit grünen Zweigen, weißroten Fahnen und polnischen Adlern dekoriert waren. Die polnische Nationalsymbolik, die - wie schon erwähnt - auch den Namen des Unternehmens prägte, sollte überzeugend auf die Polen wirken. In den Rekrutierungsbüros wurde sogar über die Bildung einer "Division Weißer Adler" gesprochen. Ein Beobachter der damaligen Ereignisse schreibt:

"Es muß in der ersten Dekade vom November 1944 gewesen sein, während wir Schützengräben in der Nähe eines [infolge der Umsiedlung] verlassenen Pfarrhauses aushoben [in Brzežnica an der Weichsel - JK], als gegen Mittag die uns bewachenden Soldaten meinten, wir sollen die Arbeit unterbrechen, und uns in das in der Nähe liegende Gebäude des ehemaligen Gemeindeamtes brachten. Jemand [vermutlich aus dem Führungsstab der Einheit] begann die etwa hundert Männer zu agitieren, die in einem recht großen Raum dicht gedrängt standen. Er schloß immer wieder mit dem Aufruf ,tretet ein in die Division Weißer Adler' und bot anschließend den Angeworbenen Zigaretten der Marke ,junak' an." [gemeint sind wohl die Zigaretten der Marke ,Juno' - JK][62]

Bei der damals katastrophalen Verpflegung spielte für mögliche Freiwillige die Garantie einer guten Versorgung sicher keine geringe Rolle. Sich freiwillig zu melden mit der Aussicht, in einer nicht näher bezeichneten Zukunft in den Kampf geschickt zu werden, bedeutete auch eine Chance, der Arbeitskompanie, dem Lager oder dem Gefängnis zu entfliehen.[63] Das bestätigen auch die Einschätzungen der Delegatur der Londoner Exilregierung, die die Versuche der Rekrutierung aufmerksam beobachtet hat. "Die Aushebung für diesen Hilfsdienst ist mühsam und zeitigt nur minimale Erfolge," heißt es in einem Bericht.

"Sie wurden zum großen Teil nur in Lagern und Gefängnissen erzielt. Die Deutschen brachten eine Gruppe von 50 jungen Männern, angeblich ,Freiwilligen' zu Propagandazwecken nach Krakau. Diese Leute kommen aus Warschau, waren in Pruszków und Ošwięcim im Lager, von wo man sie in ein Lager bei Wrocław geschickt hat. Dort zwang man sie zu ,freiwilligen' Diensten in der deutschen Armee. Aus der Provinz kommen Nachrichten, daß in zahlreichen Fällen die lokalen Besatzungsorgane Leute zwingen sich zu melden, andernorts wird wiederum verbreitet, daß es zu einer deutsch-polnischen Verständigung gekommen sei, und daß die Mitglieder der AK den Befehl erhalten haben, die Reihen der neuen deutschen Formation gegen die Bolschewiki zu verstärken."[64]

Bis Anfang Dezember 1944 gelang es nach Angaben der Delegatur im Generalgouvernement 471 Freiwillige anzuwerben. Es ist nicht verwunderlich, daß man vor allem auf die oben erwähnten Gefangenen zählte. In Krakau sollten die Freiwilligen erst ab 5.000 numeriert werden, die Plätze davor waren für die "Freiwilligen" aus den Lagern reserviert. In den Gefängnissen in Piotrków und in Krakau versuchte man angeblich, weibliche Gefangene zum Eintritt in den Hilfsdienst für Frauen zu überreden, allerdings mit wenig Erfolg.[65] Die Anwerbung dauerte mit ähnlichen Ergebnissen bis zum Ende der Besatzung an. Mögliche Freiwillige wurden auch von den immer brutaler werdenden Methoden der Aushebung abgeschreckt - in Radom wurden z.B. Razzien organisiert und diejenigen, die sich weigerten, "freiwillig" in deutsche Dienste einzutreten, wurden zu Arbeiten an Schützengräben geschickt. Auch deckte sich die Behandlung der Rekruten wenig mit den vorher gegebenen Versprechungen. So erhielt z.B. eine Kompanie von 170 Mann aus der Kaserne in der Zwierzyniecka Straße in Krakau slowakische Uniformen, und die Einführung von rücksichtslosem Drill und deutschem Kommando führte schnell zu Desertionen.[66]

Die mageren Resultate führten zum Versuch, unter der Jugend zu werben, die bei der Bedienung von Flugabwehrkanonen und im Funkverkehr eingesetzt werden sollte. Aus einer kleinen Gruppe in Warschau soll es gelungen sein, den sogenannten Polski Hufiec Lotniczy zu bilden. Auch in diesem Fall wurde die Anwerbung "patriotisch" verbrämt: Die Jungen im Alter von 15 - 20 sollten Armbinden mit Husarenflügeln bekommen, man schuf eine eigene Zeitschrift für sie - Do czynu - und die Aktion sollte unter der Parole stattfinden: "Die polnische Jugend möchte die Fehler der Väter korrigieren und Polen die Chance zur Entwicklung geben."[67] Es wurde auch versucht, die Anwerbung auf die in das Reich eingegliederte Gebiete auszuweiten. Das wurde aber entschieden von Berlin abgelehnt, wo man fand, daß die Polen als Arbeiter wichtiger seien denn als Soldaten.[68] Die polnischen Formationen sind nicht mehr in den Kampf geschickt worden - die Winteroffensive hatte zu schnell begonnen. Im übrigen hatten die "Freiwilligen" noch nicht mal Waffen erhalten. Den letzten, schon völlig absurden Versuch, die Polen in den Kampf zu schicken, machte im März 1945 Władysław Studnicki, der an Himmler appellierte, aus den noch existierenden Lagern die Polen zu entlassen und einen Teil von ihnen an die Front zu schicken.[69]

Die Tatsache, daß die Polen während des 2. Weltkriegs einer bewaffneten Kollaboration entgingen, sollte Versuche, die es in diese Richtung gegeben hat, jedoch nicht verdecken. Zu einer alternativen Historie würde die Antwort auf die Frage gehören, ob sich genügend Freiwillige gefunden hätten, um eine Truppe zu bilden, wenn die Deutschen im Sommer 1941 oder im späten Frühjahr 1943 weniger stur gewesen wären, und den Polen dieselben Bedingungen angeboten hätten wie z.B. Ende 1944. Für eine entsprechende propagandistische Ausschlachtung hätten das weder besonders zahlreiche noch militärisch bedeutende Einheiten sein müssen. Eine geschickte Propaganda versteht es aus einem kleinen Geplänkel eines kleinen Trupps einen entscheidenden Sieg zu basteln.

Diese Arbeit ist, wie schon im Titel vermerkt, nur eine Skizze zu der Fragestellung und auf der Basis recht oberflächlicher Quellenrecherche geschrieben. Sie zeigt jedoch, wie wenig wir noch immer über die Politik-, Militär- oder Sozialgeschichte Polens in den Jahren des 2. Weltkriegs wissen und wie viele schwierige Aufgaben noch ihrer Historiker harren.

(Übersetzung: Anna Leszczyńska - Koenen)
[1] Das Problem habe ich in dem Artikel thematisiert: "Wyrwy w szeregu. Polacy do Wehrmachtu, czyli pomysły na kolaborację" in der Zeitschrift Polityka Nr. 7 vom 17. Februar 2001.

[2] Tilkovszky, L.: Ungarn und die deutsche "Volksgruppenpolitik" 1938-1945. Köln-Wien 1981, S. 317-320; ders.: Die Werbeaktion der Waffen-SS in Ungarn, in: Acta Historica Academiae Scientarum Hungaricae, Bd. 20. 1974, S. 127-181.

[3] Dokumentation der Vertreibung aus Ost-Mitteleuropa, bearb. von Th. Schieder, Bd. V, Das Schicksal der Deutschen in Jugoslawien. Bonn 1961, S. 72E.

[4] Über das Problem der "Ausländer" in der deutschen Armee existiert bereits eine umfangreiche Literatur. S. u.a. Madajczyk, Cz.: Faszyzm i okupacje. Wykonywanie okupacji przez państwa Osi w Europie, Bd. II Mechanizmy realizowania okupacji. Poznań 1984; Neulen, H.W.: An deutscher Seite. Internationale Freiwillige von Wehrmacht und Waffen-SS. München 1985; Caballero Jurado, C.: Foreign Volunteers of the Wehrmacht 1941-1945. London 1983; Gosztony, P.: Hitlers Fremde Heere. Das Schicksal der nichtdeutschen Armeen im Ostfeldzug. Düsseldorf-Wien 1976; Littlejohn, D.: The Patriotic Traitors. A History of Collaboration in German Occupied Europe 1940-1945. London 1972; ders.: Foreign Legions of the Third Reich, Vol. 1: Norway, Denmark, France. San Jose 1979, Vol. 2: Belgium, Great Britain, Holland, Italy and Spain. San Jose 1981.

[5] Neulen, H.W.: An deutscher Seite..., S. 42.

[6] Ebenda, S. 148, 382.

[7] Es ist bezeichnend, daß die Belgier 1985 auf die Frage, welche Nation mit ihrer Haltung während des Krieges sich besonders ausgezeichnet habe, an erster Stelle die Polen nannten, an zweiter die Briten. Szarota, T.: Zaprzaniec, renegat, zdrajca, in: Polityka Nr. 5, vom 30.01.1999.

[8] Über die politischen Ansichten von Studnicki siehe Suleja, W.: System polityczny Władysława Studnickiego (do roku 1918), in: Polska myšl polityczna w XIX i XX wieku, Hrsg. H. Zieliński, Bd. 2, Twórcy polskiej myšli politycznej. Zbiór studiów. Wrocław-Warszawa-Kraków-Gdańsk 1978, S. 135-178; Studnicki, W.: Irrwege in Polen. Ein Kampf um die polnisch-deutsche Annäherung. Göttingen 1951, S. 1-27

[9] Studnicki, W.: Irrwege..., S. 35. Polnische Fassung: Tragiczne manowce. Próby przeciwdziałania katastrofom narodowym 1939-1945. Gdańsk 1995.

[10] Studnicki, W.: Irrwege..., S. 37

[11] Ebenda, S. 110-115.

[12] Ebenda, S. 57.

[13] Landau, L.: Kronika lat wojny i okupacji, Bd. 1, wrzesień 1939-listopad 1940, hrsg. Von Z. Landau, J. Tomaszewski.Warszawa 1962, S. 162-163.

[14] Ebenda, S. 350.

[15] Ebenda, S. 571.

[16] Ebenda.

[17] Rembek, S.: Dzennik okupacyjny. Warszawa 2000, S. 88

[18] Ebenda, S. 88-89.

[19] Ebenda, S. 89.

[20] Koźliński, Z.: Moja Czarnowszczyzna, in: Europa NIEprowincjonalna. Przemiany na ziemiach wschodnich dawnej Rzeczypospolitej (Białoruš, Litwa, £otwa, Ukraina, wschodnie pogranicze III Rzeczypospolitej Polskiej) w latach 1772-1999, Hrsg. K. Jasiewicz. Warszawa 1999, S. 153-154. Siehe: Wrzesiński, W.: Postawy i nastroje Polaków po klęsce wrzešniowej na terenie okupacji sowieckiej, in: Komunizm. Ideologia, system, ludzie, Hrsg. T. Szarota. Warszawa 2001, S. 39

[21] Michalski, Cz.: Wojna warszawsko-niemiecka. Pamiętnik wawerczyka. Warszawa 1971, S. 144

[22] Über das propagandistische Ausnutzen von Katyń siehe: Król, E.C.: Propaganda i indoktrynacja narodowego socjalizmu w Niemczech 1919-1945. Studium organizacji, trešci, metod i technik masowego oddziaływania. Warszawa 1999, S. 556-561.

[23] Landau, L.: Kronika..., Bd. II, grudzień 1942-czerwiec 1943. Warszawa 1962, S. 457-458.

[24] Ebenda, S. 454.

[25] Zit. Nach: Borodziej: Terror i polityka. Policja niemiecka a polski ruch oporu w GG 1939-1944. Warszawa 1985, S. 69-70.

[26] Siehe Borodziej, op.cit., S. 71-73. Dort auch eine Bibliographie zu der Thematik.

[27] Memorandum der "Vereinigten Polnischen Militär-Organisationen der Bewegung Miecz i Pług" ("Schwert und Pflug"). - Archiwum Akt Nowych (AAN), Niemieckie władze okupacyjne, Sign. 214/I-5, k. 27-31. Siehe auch die Ermittlungsakten in der Sache "Miecz i Pług" Ende der vierziger, Anfang der fünfziger Jahre - AAN, Kolekcja dokumentów dotyczących ruchu robotniczego i jego działaczy, zgromadzona przez Centralną Komisje Kontroli Partyjnej PZPR w Warszawie, Sign. 509/3-5. In der Akte 509/3 befinden sich die Aussagen von Bogusław Hrynkiewicz (über die Vereinbarung mit der Gestapo und die Vorbereitung des Memorandums k. 10-1Cool. Der deutsche und polnische Text des Memorandums - 509/5, k. 125-133.

[28] AAN, 214/I-5, k. 6-7.

[29] Borodziej, op.cit., S. 75, 192.

[30] Broszat, M.: Zweihundert Jahre deutsche Polenpolitik. Frankfurt 1972, S. 304.

[31] Ebenda, S. 305.

[32] Landau, L.: Kronika..., Bd. III, Juli 1943-Februar 1944. Warszawa 1963, S. 74.

[33] Ebenda, S. 256.

[34] Das propagandistische Ausnutzen polnischer Deserteure hatte schon eine mehrjährige Tradition. Bereits am 13. Juli 1942 verabschiedete das Oberkommando der Wehrmacht spezielle Richtlinien für die Behandlung polnischer Soldaten, die in Afrika kämpften. Laut Befehl von Keitel, Chef des OKW, vom 11.Februar 1944, wurde den polnischen Soldaten, die in amerikanischen, englischen oder polnischen Uniformen in Kriegsgefangenschaft gerieten, "unbeschränktes Rückkehrrecht in die Heimat" garantiert. Aber erst am 30. Juni 1944 wurde dieser Befehl auch auf die polnischen Soldaten ausgeweitet, die auf sowjetischer Seite kämpften. Militärarchiv-Bundesarchiv (MA-BA), Freiburg im Breisgau, OKW/WFSt/Qu: Generalgouvernement - allgem. Oktober 1943 - Januar 1945, RW/v.731, k.15. Die "Berling-Soldaten" wurden bis mindesten Ende 1944 für die deutsche Propaganda benutzt. So wurden in Radom im September 1944 in den Küchen für polnische Zwangsarbeiter "Leute in polnischer Uniform eingesetzt. Zwangsläufig zogen sie großes Interesse auf sich. Auf Fragen erzählten sie gerne über ihre schmerzlichen Erfahrungen und Erlebnisse in der damaligen Sowjetunion." Kusowski, Tadeusz: Byłem werbowany..., Brief an die Redaktion von Polityka vom 22.02.2001.

[35] Król: Propaganda..., S. 563

[36] Landau: Kronika..., Bd. III, S. 437

[37] Ebenda, S. 566

[38] Okupacja i ruch oporu w dzienniku Hansa Franka 1939-1945, Hrsg. S. Płoski, Bd. II. Warszawa 1970, S. 396. Die Geschichte der polnischen Legionen aus den Jahren des 1. Weltkriegs diente Hitler als Lehre und negative Erfahrung, auf die er sich nicht nur bei dieser Gelegenheit berief, sondern auch, als es um die Vergrößerung der Armee von General Vlasov ging. - Szarota, T.: Hitler o Piłsudskim oraz okupant wobec Marszałka, in: Gdańsk-Gdynia-Europa-Stany Zjednoczone w XIX i XX wieku. Księga pamiątkowa dedykowana profesor Annie Cienciale, Hrsg. von M. Andrzejewski. Gdańsk 2000, S. 247-248.

[39] Okupacja i ruch oporu..., op.cit.

[40] AAN, Delegatura Rządu na Kraj (im weiteren DRnK), 202/III/24, k.6

[41] Zakrzewski, A.: Wincenty Witos, chłopski polityk i mąż stanu. Warszawa 1977, S. 392-393.

[42] Madajczyk: Faszyzm..., Bd. II, S. 331.

[43] MA-BA, OKW/WFSt/Qu: Generalgouvernement - allgemein. Oktober 1945, RW 4/v.731, k. 13-14

[44] AAN, DRnK, 202/III-25,k.14.

[45] Ebenda, k. 35

[46] Siehe Król, op.cit., S. 572; Borodziej, op.cit. S. 149.

[47] In einem Flugblatt, das für Soldaten der polnischen Armee bestimmt war, hieß es: "Hier spricht einer von Euch, der zur deutschen Seite übergelaufen ist. [...] Kameraden, macht dasselbe wie ich und andere! Kommt auf die deutsche Seite. Die Einheiten der AK, die am 4. Oktober mit der Waffe in der Hand aus Warschau marschiert sind, können vor der Geschichte von dem ritterlichen Verhalten der Deutschen Zeugnis ablegen. [...] Wenn die Lage Euch nicht erlaubt, die Frontlinie zu übertreten, versucht Euch einer Partisaneneinheit der AK anzuschließen, die hinter der Frontlinie der Bolschewiken kämpft.". - AAN, 214/XII-2, k. 44a.

[48] Raporty Ludwiga Fischera, gubernatora Dystryktu Warszawskiego 1939-1944. Warszawa 1987, S. 841-842.

[49] MA-BA, OKW/WFSt/Qu: Generalgouvernement - allgem. Oktober 1943 - Januar 1945, RW 4/v.731, k. 25.

[50] Das Diensttagebuch des deutschen Generalgouverneurs in Polen 1939-1945, hrsg. Von W. Präg, W. Jacobmeyer. Stuttgart 1975, S. 920.

[51] MA-BA, OKW/WFSt/Qu: Generalgouvernement - allgem. Oktober 1943 - Januar 1945, RW 4/v. 731, k. 25.

[52] Ebenda, k. 31-32.

[53] AAN, DRnK 202/III,-26, k. 8, Sprawozdanie z GG 1.X.-20.XII. 1944.

[54] Ebenda.

[55] Ebenda.

[56] MA-BA, RH 53-13/140, Ausländische Soldaten, k. 43v. Charakteristisch ist die Rhetorik eines Flugblatts, das sich vor allem an die Soldaten der polnischen Armee richtete: "Auch die Stunde Eurer Befreiung naht. Ihr dachtet, Eure Befreiung sei gekommen, als die Bolschewiken in Eure Städte einmarschierten. Aber jetzt habt ihr das wahre Gesicht des jüdischen Systems der Unfreiheit kennengelernt. [...] Ihr habt auch begriffen, daß Ihr Polen Europäer seid. Der stolze polnische Adler mit Krone darf niemals Opfer des asiatischen Geiers werden. Unsere europäische Nachbarschaft verpflichtet uns zum gemeinsamen Kampf gegen den Bolschewismus, der Euren Frauen und Kindern nur Hunger und Elend bringt. Vergeßt alles, was zwischen uns gewesen ist, so wie wir es vergessen haben. Denkt an die Freundschaft unserer Führer, Piłsudski und Hitler." - AAN, Niemieckie władze okupacyjne, 214/XII-2, k. 70.

[57] MA-BA, OKW/WFSt/Qu: Generalgouvernement - allgem. Oktober 1943 - Januar 1945, RW 4/v.731, k. 48.

[58] MA-BA, RH 53-13/140, Ausländische Soldaten, k. 43 - 44.

[59] Ebenda, k. 45, AAN, Niemieckie władze wojskowe, 214/XIII-1, k. 9.

[60] Laut Depesche des Kommandanten der AK für die Region Krakau wurde die Bekanntmachung in Krakau am 16. November plakatiert. "Ich rechne mit größeren Razzien," schrieb Przemysław Nakoniecznikoff-Klukowski. "Ich habe Anweisungen erteilt zwecks Vermeidung von Verhaftungen, Behinderung von Verschickungen ins Reich und für den Fall von Repressionen gegen die Bevölkerung." - Armia Krajowa w dokumentach 1939-1945, Bd. V, październik 1944 - lipiec 1945. Wrocław-Warszawa-Kraków 1991, S. 143.

[61] Wroński, T.: Kronika okupowanego Krakowa. Kraków 1974, S. 377

[62] Kusowski, T., op.cit.

[63] Tadeusz Kusowski schreibt: "Die Anwerber agierten geschickt, indem sie die garantierte gute Verpflegung betonten, was seine Wirkung auf die durch Aussiedlung geplagten und hungernden Leute nicht verfehlte. Der Erfolg waren 10 Freiwillige. Wir wurden von ihnen abgeschirmt und zu der unterbrochenen Arbeit zurückgeführt. Die freiwilligen Rekruten wurden von den Deutschen nach dem sieben Kilometer entfernten Garbatka transportiert. Dort wurden sie entsprechend den Normen für Soldaten verpflegt und in einem Schulgebäude einquartiert. Ich glaube bereits in der ersten Nacht brach in der Schule ein Feuer aus, und die neu rekrutierten Freiwilligen, die man noch nicht einmal uniformiert hatte, zerstreuten sich zu ihren Familien." Ebenda.

[64] AAN, DRnK 202/III-26, k. 8-9.

[65] Ebenda, k. 9. Laut Delegatur der Regierung haben gerade die mageren Ergebnisse der "freiwilligen" Anwerbung die deutschen Militärbehörden von einer Massenrekrutierung abgehalten. Angeblich seien in einer Krakauer Druckerei bereits 300 Tausend Formulare vorbereitet gewesen, die "namentlich an die Einberufenen verschickt werden sollen." - Ebenda, k. 9. Die Zivilbehörden waren etwas optimistischer: "Die Parteiführung und die ,Regierung' des GG gehen davon aus, daß die Propaganda für den freiwilligen Eintritt in die Hilfstruppen unzureichend war und für den Mißerfolg der Aktion verantwortlich ist. Angesichts dessen, sollte man noch einen Versuch machen." - Ebenda.

[66] Ebenda, k. 23. Sprawozdanie sytuacyjne za okres 21.XII.1944-21.I.1945. Bezeichnenderweise stellte der Beschluß der Strafkammer des Obersten Gerichtshof vom 25. Mai 1948 fest, daß nur ein freiwilliger Eintritt eines polnischen Bürgers "in das freiwillige Polnische Armeekorps bei der deutschen Armee ein Verbrechen im Sinne der Zugehörigkeit zu einer feindlichen Armee darstellt." - Kochański, A.: Polska 1944-1991. Informator historyczny, Bd. I, Podział administracyjny. Ważniejsze akty prawne, decyzje i enuncjacje państwowe (1944-1956). Warszawa 1996, S. 237

[67] AAN, DRnK 202/III-26, k.10. Es wurde auch Propaganda unter den Soldaten der Polnischen Armee betrieben, die suggerieren sollte, daß die polnischen Einheiten bereits an Kämpfen teilnehmen. Unter anderem wurde ein Aufruf " polnischer Freiwilliger, die auf der Seite der deutschen Streitkräfte gegen den Bolschewismus kämpfen!" veröffentlicht, unterzeichnet von "Offizieren und polnischen Soldaten der freiwilligen polnischen antibolschewistischen Einheiten im Rahmen der deutschen Streitkräfte". Darin hieß es u.a.: "Polnische Brüder! Wenn wir Polen die deutsche Armee im Kampf gegen den asiatischen Bolschewismus unterstützen, dann tun wir das nicht aus Sympathie für die Deutschen. Wir sind nur zutiefst überzeugt, daß Sowjetrußland der größte Feind Polens ist, der besiegt werden muß, damit das Vaterland wieder auferstehen kann. [...] Brüder! Wir haben das deutsche Oberkommando gebeten, uns jene Abschnitte der Front zu überlassen, an denen Ihr gezwungen seid für den Bolschewismus und gegen die Interessen Polens zu kämpfen. [...] Brüder, wir rufen Euch auf - wenn sich nur die Gelegenheit ergibt, schließt Euch uns an, um als freie polnische Soldaten gemeinsam gegen den Bolschewismus zu kämpfen." - AAN, Niemieckie władze okupacyjne, 214/XII-2, k. 61-61a. Es ist schwer zu sagen, wie der Effekt dieser Aufrufe gewesen ist, allerdings hat die Propagandaabteilung der Roten Armee am 15. Dezember 1944 ein spezielles Flugblatt herausgebracht: "Kein einziger Pole zur Armee der deutschen Besatzer!" - Ebenda, 214/XII-5, k. 78-78a.

[68] MA-BA, OKW/WFSt/Qu: Generalgouvernement - allgem. Oktober 1943 - Januar 1945, RW 4/v.731, k. 40,43. Ein damaliger Bewohner von Šrem in Wielkopolska erinnert sich: "Gegen Ende des Krieges gab es in Šrem nur noch wenige von uns Polen. Wir diskutierten immer wieder darüber, ob ein Pole, der sich spaßeshalber für die Wehrmacht melden würde, Chancen hätte, genommen zu werden. Wir kamen aber immer zu dem Schluß, daß man ihn nicht nehmen würde. Die Deutschen waren nicht so blöd, wie man sie in den polnischen Filmen darstellt. Sie konnten rechnen. Die Polen waren für sie gute Arbeiter. Solche brauchten sie. Wenn sie einen guten Arbeiter in die Armee eingezogen hätten, dann hätten sie ihn ersetzen müssen - aber durch wen?" - Bohdan Šmigelski in einem Brief an den Verfasser vom 28.03.2001

[69] Cz. Madajczyk, op.cit., S.331"

Reszta pod adresem :

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez zjawa1 dnia Wto 21:36, 27 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pilot44
Senior



Dołączył: 09 Cze 2009
Posty: 203
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/7

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:56, 24 Lip 2009    Temat postu: Re: "Flakhelfer" Ochotniczy Hufiec Lotniczy z młod

zjawa1 napisał:
Trafiłem w necie na zupełnie nieznany mi temat, który powiem szczerze
lekko mnie zszokował. Może wiecie coś więcej o tej "sromocie" ?.

23. 10. 1944 OKH wystąpiło o zezwolenie na sformowanie polskich jednostek etnicznych. 24.10.44 Hitler zezwolił na formowanie tych oddziałów. Akcja werbowania i formowania polskich jednostek pomocniczych nosiła kryptonim "Weißer Adler". Planowano stworzenie jednostek złożonych z 12 000 żołnierzy podporządkowanych 2, 4, i 9 Armii. Żołnierze mieli nosić mundury niemieckie z naszywkami na rękawach "Im Dienst der deutschen Wehrmacht". Rekrutacja miała sie odbywać na zasadach określonych w rozporządzeniu z 24.04. 1944 dotyczącym służby cudzoziemców w Wehrmachcie. Żołd - od 90 zł - szeregowcy - do 150 - 210 zł - plutonowy (wyższych stopni dla Polaków nie przewidywano). System świadczeń socjalnych - tak jak dla wszystkich żołnierzy Wehrmachtu - renty itd. Akcja rekrutacyjna - Kraków i okolice - nie spełniła niemieckich oczekiwań. Zdołano zwerbować jedynie 471 osób (niektóre źródła mówią o 700 ochotnikach. Tu chodzi o Polska Siła Zbrojna, nieoficjalnie zwana także Legion Orła Białego-ochotniczą jednostkę wchodzącą w skład Wehrmachtu.). Wg. dostępnych danych jednostka ta nie została użyta bojowo.
Wcześniej sformowano w ramach struktur opl III Rzeszy tzw. Ochotniczy Hufiec Lotniczy z młodzieży warszawskiej - "Flakhelfer" - nosili naszywki w formie oskrzydla husarskiego na rękawach niemieckich mundurów. Dalszymi regularnymi jednostkami polskimi były bataliony policyjne - nr 202 utworzony w Dębicy z policjantów z GG i jeden lub dwa dalsze na Wołyniu (ich numerów musiałbym poszukać - na ich temat istnieje zresztą b. mało materiałów)
Stosunkowo - w porównaniu z innymi krajami Europy - skromny udział etnicznych jednostek polskich w Wehrmachcie czy Waffen - SS jest przede wszystkim wynikiem niemieckiej niechęci do ich organizacji - opór samego Hitlera i ministerstwa pracy III Rzeszy zainteresowanego wykorzystaniem siły roboczej z terenów Polski. Zwolennikiem regularnego udziału Polaków w niemieckich silach zbrojnych był RSHA i Hans Frank. Pierwsze propozycje na ten temat pojawiły sie na biurku Hitlera w połowie 1943 roku. I zostały kategorycznie odrzucone (Frank o mało nie stracił stanowiska z tego powodu - zarzuty o zbyt łagodne obchodzenie się z Polakami). Ponownie temat podjęto wiosna 1944
( Frank) - również bez rezultatów. Na "Polnische Wehrmacht" zdecydowano sie dopiero "5 po dwunastej". Niezaleznie od powyższego we formacjach Wehrmachtu, Waffen - SS czy niemieckich organizacjach paramilitarnych służyło dożo osób narodowości polskiej (w samym Wehrmachcie ok. 250 000 "Beutekameraden" - jak niemieccy żołnierze swoich kolegów nazywali). W zestawieniach radzieckich obozów jeńców wojennych z 1947 roku Polacy (osoby narodowości polskiej) stanowiła dość pokaźna grupę - ok. 70 000 jeńców. Ale to, tak jak fakt, iż z wziętych do niewoli w 1939 roku polskich obrońców Westerplatte prawdopodobnie co najmniej dwóch służyło później w Wehrmachcie ( jeden zasłynął tam jako strzelec wyborowy ) już z "Polnische Wehrmacht" nic do czynienia nie ma.


Należy jeszcze dodać formację Sonderabteilung weis und rot w składzie:
SS-Scharfuhrer Józef Kompała
SS-Oberfuhrer Maciej Cebula
SS-Rottenfuhrer Jan Piotrowicz
SS-Sturmmann Adam Politański
SS-Untersturmfuhrer Józef Paweł Radomski-Bronowicki

Ochotników rozlokowano w Krakowie i Pruszkowie. Nigdy nie brali udziału w walce, wykorzystywano jako robotników przy budowie umocnień. Polacy (junacy, szeregowcy i podoficerowie) nie byli uzbrajani. Uzbrojoną kadrę oficerską stanowili volksdeutsche. Na przełomie 1944/1945 jednostka trapiona licznymi ucieczkami została skierowana do Poznania, gdzie została formalnie rozwiązana po kilku tygodniach. Część żołnierzy pracowała jako batalion budowlany przy budowie umocnień w mieście.
Część skierowano na teren Protektoratu Czech i Moraw gdzie zostali wcieleni do Waffen-SS,uzbrojeni i jako dywersanci skierowani za linie frontu.
Temat z Inne Oblicza Historii z VIII-IX 2007r.
Informację o polskiej fladze na koszarach 72 pułku piechoty w Radomiu w październiku 1944 roku potraktowałem początkowo jako bzdurę. Teraz wiem, że formowano tam Polnische Wermacht. Widziałem fotografie tych .... na terenie radomskich koszar i kilkanaście nazwisk. I pomyśleć że to było kilkanaście dni po upadku Powstania, a w Radomiu byli uciekinierzy z Warszawy.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zjawa1
Senior



Dołączył: 11 Gru 2007
Posty: 989
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 29 razy
Ostrzeżeń: 0/7
Skąd: w-wa

PostWysłany: Pią 17:01, 30 Kwi 2010    Temat postu:

Jest coraz więcej dokumentów potwierdzających istnienie tej formacji.
[link widoczny dla zalogowanych]
Uploaded with [link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Uploaded with [link widoczny dla zalogowanych]
Są także inne dowody
[link widoczny dla zalogowanych]
Uploaded with [link widoczny dla zalogowanych]
pierścień polskich ochotników.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Berjer
Przyjaciel Stroroom



Dołączył: 18 Lis 2006
Posty: 1701
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 49 razy
Ostrzeżeń: 0/7
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:27, 01 Maj 2010    Temat postu:

Temat jest bardzo skomplikowany. Przede wszystkim nie można mówić, że byli to ochotnicy. Przecież duże obszary Polski zachodniej po zajęciu przez Niemców zostały włączone do Rzeszy. Mieszkańcy stali się obywatelami Niemiec /którejś tam kategorii/. Mężczyźni podlegali poborowi do wojska niemieckiego. Oczywiście na pewno była tam jakaś ilość ochotników.

Ale temat wydaje mnie się nie bardzo pasujący do naszego forum. Tu zajmujemy się głównie tematyką wojenną Warszawy i okolic. Więc może nie rozdrabniajmy się. Jest jednak ciekawy i mało znany. Nie wiem czy n.p. nie powinien nim zająć się IPN ? i wyjaśnić społeczeństwu jak było naprawdę.

Na wielu forach zajmujących się historią - temat był i jest wielokrotnie omawiany i dyskutowany. Wystarczy wpisać w wyszukiwarce: Polacy w Wehrmachcie.

Problem powinien być rzetelnie opracowany i opublikowany tak, aby nie powstawały wokół niego półprawdy, legendy i mity.

Takie jest moje zdanie co nie znaczy, że mam rację.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zjawa1
Senior



Dołączył: 11 Gru 2007
Posty: 989
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 29 razy
Ostrzeżeń: 0/7
Skąd: w-wa

PostWysłany: Sob 12:04, 01 Maj 2010    Temat postu:

Cytat:
Ale temat wydaje mnie się nie bardzo pasujący do naszego forum. Tu zajmujemy się głównie tematyką wojenną Warszawy i okolic. Więc może nie rozdrabniajmy się. Jest jednak ciekawy i mało znany. Nie wiem czy n.p. nie powinien nim zająć się IPN ? i wyjaśnić społeczeństwu jak było naprawdę.

Uważam, że temat pasuje do forum ponieważ zapoczątkował go wpis dotyczący - "Flakhelfer" Ochotniczy Hufiec Lotniczy z młodzieży warszawskiej - czyli losy tych ludzi po powstaniu. Mogę jedenak nie mieć racji.
Dzięki za Twoją opinię, o to mi właśnie chodzi. Każdy ma swoje przemyślenia na ten temat.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez zjawa1 dnia Sob 12:06, 01 Maj 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pilot44
Senior



Dołączył: 09 Cze 2009
Posty: 203
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/7

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:48, 05 Sty 2011    Temat postu:

Tematycznie jest to zwiazane z Radomiem, czyli obecnie Mazowszem. Szperając w materiałach dotyczacych koszar 72 pułku piechoty natrafiłem na dokumenty dotyczące tworzenia w Radomiu na terenie koszar formacji ochotników do służby w Wehrmachtcie. Przy bramie koszar powiewała białoczerwona flaga, grano polski hymn i werbowano ochotników. Było to tuż po upadku Powstania Warszawskiego, gdy na terenie Radomia znajdowała się spora grupa uchodźców z Warszawy. Zwerbowano ponad 100 osobników narodowości polskiej i użyto ich do walki na terenie Słowacji i Czech. W ten sposób potwierdziły się opowieści starych radomian które traktowaliśmy przez lata jako wytwór starczej demencji- Polska flaga i hymn oficjalnie pod niemiecką okupacją.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maciejszkocki
Don Penetratore



Dołączył: 14 Mar 2006
Posty: 2825
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/7
Skąd: z Mokotowa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:25, 07 Sty 2011    Temat postu:

Czy są szanse na skany tych dokumentów?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba_student
Senior



Dołączył: 01 Mar 2009
Posty: 1209
Przeczytał: 6 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/7
Skąd: Warszawa - Górny Mokotów/Saska Kępa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:52, 07 Sty 2011    Temat postu:

Ten pierścień mi nie pasuje...
Druga połowa 1944 - Armia Radziecka w natarciu, pada pomysł polskich oddziałów i co? Zaczynają od pierścienia? Kto miał głowę do takich szczegółów? Podejrzewam że w przypadku pierścienia zachodzi "zbieżność barw" - jakiś Tyrol pewnie, albo pierścień z pierwszej wojny - też był pomysł Polnisze Wermacht tyle, że więcej czasu na to mięli - ktoś ma opis pierścienia?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zjawa1
Senior



Dołączył: 11 Gru 2007
Posty: 989
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 29 razy
Ostrzeżeń: 0/7
Skąd: w-wa

PostWysłany: Pią 22:39, 07 Sty 2011    Temat postu:

Pierścień jest oryginalny.
Nie będę linkował strony (reklama), wrzucę fotkę

[link widoczny dla zalogowanych]

Uploaded with [link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mohort
Moderator



Dołączył: 07 Lut 2007
Posty: 3979
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 109 razy
Ostrzeżeń: 0/7
Skąd: Warszawa, Powiśle - Mokotów

PostWysłany: Sob 0:22, 08 Sty 2011    Temat postu:

zjawa1 napisał:
Pierścień jest oryginalny.

Ale na jakiej podstawie tak wnioskujesz...
Dla mnie te ceny n.p. wyglądają jak z gazetki reklamowej jakiegoś supermarketu. Oryginalne przedmioty kolekcjonerskie raczej takich "groszowych" ułamków w cenach nie posiadają.
A poza tym mnie ten krzyż również tak jakoś raczej przypomina pierwszowojenny, a sam pierścień niekoniecznie musi być z Polską związany bo gdyby go odwrotnie "założyć" to flaga by była księstwa Monako albo Indonezji Wink .

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
WERTTREW
Ojciec Założyciel



Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 11234
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 302 razy
Ostrzeżeń: 0/7
Skąd: Warszawa, PL

PostWysłany: Sob 0:32, 08 Sty 2011    Temat postu:

Mohort napisał:
... a sam pierścień niekoniecznie musi być z Polską związany bo gdyby go odwrotnie "założyć" to flaga by była księstwa Monako albo Indonezji Wink .

A jak bokiem to ... Malty ... Laughing


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mohort
Moderator



Dołączył: 07 Lut 2007
Posty: 3979
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 109 razy
Ostrzeżeń: 0/7
Skąd: Warszawa, Powiśle - Mokotów

PostWysłany: Sob 0:39, 08 Sty 2011    Temat postu:

Poza tym Krzyż Żelazny sam w sobie był odznaczeniem więc raczej nie powinien jego wzór być wykorzystywany do tworzenia innych symboli ... (przejrzałem trochę odznak niemieckich i nigdzie takiej "profanacji" Krzyża nie znalazłem).
Gdyby na tym pierścieniu była umieszczona swastyka to nie było by to takie dziwne...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zjawa1
Senior



Dołączył: 11 Gru 2007
Posty: 989
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 29 razy
Ostrzeżeń: 0/7
Skąd: w-wa

PostWysłany: Sob 0:52, 08 Sty 2011    Temat postu:

Widziałem taki pierścień w latach 60'tych, następnie trafiłem kilka aukcji - w Niemczech, Stanach i Wielkiej Brytanii. Opisy zgadzają się z tym co widziałem.
Pierwszy z zamieszczonych w tym wątku pierścieni jest wyraźnie sfatygowany, kolejne zresztą też.

[link widoczny dla zalogowanych]

Uploaded with [link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Wojenne tajemnice - WARSZAWA i OKOLICE Strona Główna -> Bezpańskie wątki. Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin