Wojenne tajemnice - WARSZAWA i OKOLICE

Mohort

Czy w sprawie Zagadki 57 - z "pelikanem" na dziobie ambony - mogę poprosić o podanie jakiegoś źródła potwierdzającego identyfikację tego ptaka ...

weldon

Z autopsji.
Rozmowa z historykiem sztuki opisującym charakterystykę stylów architektury i rzeźby, w tym przypadku barokowej.

W, różne źródła różnie podają - 1757, 1760 lub 1762 roku, kiedy Jan Jerzy Plersch tworzył tę niesamowitą ambonę - Navis Ecclesiae, kościół żeglujący nieugięcie pośród burz i huraganów - stosowano charakterystyczne elementy symboliki wynikającej z kontrreformacji i orzeł tam nie występował, natomiast często przedstawiano pelikana, symbolizującego Chrystusa.

Przysłuchujący się naszej rozmowie ksiądz/zakonnik? potwierdził, że ponieważ większość dzieł sztuki barokowej była zainspirowana religią to też, w przeciwieństwie do opisów przewodnikowych, przyjmują, że to jest Chrystus. Znaczy pelikan Smile

Pozdrawiam

Mohort

Trochę to wszystko naciągane jest - ogólnie to znaczy o niczym... Jakieś subiektywne poglądy nie odzwierciadlające stanu faktycznego. Trudno raczej pomylić orła z pelikanem nawet w barokowej sztuce. Widać, że historyk sztuki a także ksiądz nie za bardzo znają się na ptaszkach więc spytać może warto ornitologa.

weldon

Ornitologa, ale znającego się na sztuce i symbolice baroku oczywiście Very Happy

Nasze wątpliwości rozwiały zarówno potwierdzenie przez miejscowego księdza, jak i to,
że legendarny ptak potrafił sobie rozorać pierś do krwi, chcąc karmić młode, a wątpię,
żeby współcześni uwierzyli w tę opowieść widząc taki obrazek na ambonie:

[link widoczny dla zalogowanych]

Kontrreformacja polegała na tym, żeby jak najwięcej osób wytrwało w wierze, a nie nabrało wątpliwości,
a ptak z takim dziobem, jak na zdjęciu, raczej kiepsko by się przysłużył ówczesnemu piarowi kościoła,
a już kompletnie nie pasuje jako symbolizujący Chrystusa Very Happy

MichalJ

Tych jeży nie ma?

[link widoczny dla zalogowanych]

kuba_student

Już wiem, co mi się ubzdurało!
W Starym Testamencie występują góralki, które u Wujka są jeżami, a w innych tłumaczeniach królikami - to króliki nie występują na Bliskim Wschodzie! Wiedziałem, że gdzieś dzwoni, ale nie wiedziałem w którym kościele! Ależ wtopa Smile

a chodzi właśnie o to zwierzątko:
[link widoczny dla zalogowanych]

Mohort

kuba_student

hmmm... Mohort swoim ciekawym wpisem zasiał w mej dotychczasowej pewności ziarno zwątpienia... Chętnie przeczytałbym co jeszcze ma do dodania w tym temacie weldon. Wtedy podejmę odpowiednie działania, ale na pewno nie będzie wśród nich "zdejmowanie" wiszącej obecnie zagadki.

Mohort

weldon

Obawiam się, że nie dam rady wybronić tej zasłyszanej opowieści Very Happy

Święci i ich atrybuty nie należą do moich mocnych stron, więc opieram się tylko na przekazie osób, które opowiadały mi o tym kościele i jego wyposażeniu i dekoracjach.

Interpretacja z Janem pasowałaby do apostoła-rybaka, ale tę samą wersję słyszałem w odniesieniu do całej ambony, łodzi z której przemawiał Chrystus, symbolizowany przez ptaka, który poświęca się dla własnych dzieci, ale też który potrafi je ożywić po trzech dniach, więc jest dodatkowo symbolem wskrzeszenia.
Na pewno nie będę się z braku dowodów upierał przy swoim zdaniu, tym bardziej, że dopuszczam jeszcze wersję iż jest to feniks, natomiast najmniej prawdopodobna wydaje mi się ta XIX wieczna interpretacja z symbolem zaszyfrowanym przed władzami carskimi, bo byłby to dowód na niesamowitą zdolność przewidywania Plerscha.

Ziarno zasiane i obiecuję przy najbliższej okazji poruszyć ten temat na spotkaniu z osobą, od której się o tym wszystkim dowiedziałem Smile

Pozdrawiam

Mohort

Przy tej okazji jak będziesz poruszał ten temat z tą osobą to zapytaj dlaczego ambony nie są używane współcześnie (przynajmniej ja dawno nie widziałem ich w użyciu więc moje pytanie może nie być właściwe). Może dlatego właśnie odwieczne symbole zatraciły swoje znaczenie. Kiedyś łatwiej było by skojarzyć ambonę z czytaniem ewangelii a ewangelię z św. Janem ukrytym pod znakiem orła na ambonie ...

A wracając do moich "obserwacji" to może ambony nie są używane ze względu na przepisy dotyczące bezpieczeństwa pracy bo jak by nie było to praca na wysokości i pewnie potrzebne są jakieś uprawnienia a napewno badania lekarskie.

afmks

Jeżeli miałby to być janowy orzeł to brakuje mi tu jeszcze pozostałych Ewangelistów. Motyw, rzeczywiście często wykorzystywany przy dekoracji ambon... tyle tylko, że nierozerwalnie z lwem św. Mateusza, człowiekiem św. Marka i wołem św. Łukasza. Prędzej doszukiwałbym się trzeciej cnoty w postaci gołębia o czym już tu pisałem. To tylko słowa maluczkiego, oddałbym głos i wiarę znawcom tematu.

afmks

Mohort

Orzeł (św. Jan) na dziobie łodzi nadający jedyny słuszny kierunek i rozbijający fale to w świetle teologicznym ma sens. Św. Jan przez wielu uważany był za kluczową postać wśród ewangelistów jako umiłowany uczeń Chrystusa ...
Wymieniając dalej "zasługi" Jana warto wspomnieć o tym, że w czasie ostatniej wieczerzy, jego Jezus powiadomił o zdradzie Judasza. Janowi na chwilę przed śmiercią na krzyżu powierzył swoją matkę. Jan wraz z Marią i Magdaleną był pod krzyżem w chwili konania Jezusa i to on zdjął go z krzyża, a potem brał udział w złożeniu do grobu. Jako pierwszy poznaje zmartwychwstałego Chrystusa nad jeziorem Genezaret i powiadamia o tym Piotra i td. Nic chyba w tym dziwnego, że jego symbol znalazł się na ambonie.
A symbol gołębia byłby raczej umieszczony na górze ambony ...

weldon

Wydaje mi się, że gołąb jest na szczycie ołtarza ...

Tu, na ambonie, jest chorągiewka z napisem dotyczącym Chrystusa, więc to pewnie ma dodatkowy wpływ na interpretację "ptaka".

Acha, w Ranczu używają ambony Very Happy

No i nie pamiętam też, kiedy liturgia odsunęła ołtarze od ściany, dzięki czemu księża zaczęli odprawiać msze stojąc przodem do wiernych.
Możliwe, że to też był powód używania ambon, żeby nie stać tyłem do ołtarza? No i jeszcze jedno - ambona znajduje się już w nawie, natomiast ołtarz odgradza od wiernych prezbiterium - nikt by nie usłyszał księdza przemawiającego z takiej odległości.